Престранная эпоха посткоммунизма
Jul. 19th, 2023 12:09 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
idelsonНаткнулся на очень интересную, и, на мой взгляд, неожиданно актуальную беседу Адама Михника и Вацлава Гавела "Престранная эпоха посткоммунизма", опубликованную в "Газете Выборчей" в 1991 г. Я здесь привожу только отдельные цитаты, а там вся статья интересна.
А. Михник: Есть два разных подхода к коммунистам или представителям старого режима. Названия обоих символичны. Один (до сих пор вызывающий споры) в Польше был назван "политикой жирной черты". Эту формулировку употребил Тадеуш Мазовецкий в своей первой речи на посту премьер-министра. Он предложил отделить жирной чертой прошлое от сегодняшнего дня, одновременно установив в качестве критерия оценки чиновников исключительно их компетенцию и лояльность к новому правительству. Мазовецкого упрекают в том, что в рамках "политики жирной черты" он хочет защищать коммунистов, преступников, воров и т. д. Второй подход родился в Чехословацкой федеративной республике и называется "люстрация". Оба эти подхода отражают крайние способы отношения к вышеупомянутой проблеме. Что ты можешь о них сказать?
В. Гавел: Вот и следующая серьезная проблема. Тут нужно умудриться проплыть между Сциллой и Харибдой.
Думаю, обе концепции в своих крайних формах - ошибочны. Из истории нашей страны известно, что всякий раз, когда мы становились на позицию: то, что было, не важно и не должно нас интересовать, - нас настигало суровое возмездие. Ибо мы отказывались вскрывать нарыв, который продолжал расти и выделять отравляющий весь организм яд. Мне кажется, разрез, сделанный во имя торжества справедливости, - процедура естественная и абсолютно обоснованная. Но при этом нельзя открывать ворота беззаконной мести и охоте на людей. В наших традициях есть и такое. <...> Это очень опасно. Это бомба, которая может в любой момент взорваться и отравить общественную атмосферу, снова внести в нее элементы фанатизма, беззакония, несправедливости.
Главное - найти меру. Выработать такой подход, который был бы культурным и цивилизованным и не пренебрегал опытом прошлого. Суметь взглянуть в лицо собственному прошлому, назвать его, извлечь из него выводы и оценить по заслугам. Но делать это надо честно, тактично, обдуманно, великодушно, изобретательно. И там, где мы столкнемся с признанием вины и раскаянием, должно найтись место прощению.<...>
А. Михник: Ты говоришь, что надо умудриться проплыть между Сциллой и Харибдой. Где, по-твоему, та граница, на которой кончается желание быть справедливым и возникает желание мстить?
В. Гавел: Границу эту определяет нечто неконкретное и не подчиняющееся правовым нормам, а именно: чувство, такт, великодушие, рассудительность, мудрость, то есть человеческие качества. Если ими руководствоваться, границу, пожалуй, можно отыскать. Задача эта насущная и очень сложная: взять хотя бы наш закон о люстрации - по-моему, неудачный, хотя над ним трудились два года. Вот пример того, как нелегко заключить такую границу в правовые рамки - а это просто необходимо, поскольку беззаконие, при котором каждый может проверять и публично шельмовать кого угодно, еще хуже, чем жесткий закон.
А. Михник: Еще немного о прошлом. Я только что встречался в Германии с нашими друзьями диссидентского периода, и все они не переставая говорили о Штази. Им деятельность Штази представлялась этаким Освенцимом для душ. И теперь, как они утверждают, на то, что было, надо смотреть глазами жертв. Человек, пострадавший от Штази, имеет право выяснить, кому он этим обязан. А значит, имеет право ознакомиться со своим делом, чтобы узнать, кто на него писал доносы.
А вот пример другой позиции. Беседуя недавно с испанским писателем Хорхе Семпруном, я спросил: "Как вы в Испании с этим справились?" - там ведь тоже была диктатура, полиция, применявшая пытки, доносчики и т. п., - и услышал в ответ: "Если хочешь нормально жить, надо попытаться забыть, иначе выпущенные из банки ядовитые змеи отравят общественную жизнь на годы вперед".
<..>
В. Гавел: Мое личное мнение несколько отличается от моего же мнения как президента. Находясь на президентском посту, я обязан принимать во внимание состояние общества и его волю.
Приведу один пример. Вскоре после того, как я стал президентом, мне дали список всех моих коллег, которые писали на меня доносы, а я не только в тот же день потерял эту бумажку, но и забыл, кто значился в списке. Из чего следует, что лично я скорее склонен оставить их всех в покое. Ведь я на себе испытал действие жерновов и знаю, что они могут стирать людей в порошок. Я писал об этом пьесы и эссе и как-то решал для себя эту проблему, так что у меня нет желания наказывать кого-либо за проявленную слабость.
Однако, будучи президентом, я должен учитывать, что обществу нужна линия раздела - иначе у людей возникает ощущение, будто революция не доведена до конца. Некоторым режим сломал жизнь, некоторые всю молодость провели в конц-лагерях, и они не в состоянии легко с этим примириться. Тем более что многие из их бывших преследователей теперь живут гораздо лучше, чем они.
Это колет глаза. В обществе существует немалая потребность рассчитаться с прошлым, избавиться от функционеров, терроризировавших народ и беззастенчиво нарушавших права человека, убрать их с должностей, которые они продолжают занимать. Вероятно, желание широко открытыми глазами посмотреть на собственное прошлое и найти ему точное название продиктовано исторической необходимостью. Поэтому я как президент не могу относиться к этой проблеме столь же небрежно, как к списку "моих" стукачей.
А. Михник: Есть два разных подхода к коммунистам или представителям старого режима. Названия обоих символичны. Один (до сих пор вызывающий споры) в Польше был назван "политикой жирной черты". Эту формулировку употребил Тадеуш Мазовецкий в своей первой речи на посту премьер-министра. Он предложил отделить жирной чертой прошлое от сегодняшнего дня, одновременно установив в качестве критерия оценки чиновников исключительно их компетенцию и лояльность к новому правительству. Мазовецкого упрекают в том, что в рамках "политики жирной черты" он хочет защищать коммунистов, преступников, воров и т. д. Второй подход родился в Чехословацкой федеративной республике и называется "люстрация". Оба эти подхода отражают крайние способы отношения к вышеупомянутой проблеме. Что ты можешь о них сказать?
В. Гавел: Вот и следующая серьезная проблема. Тут нужно умудриться проплыть между Сциллой и Харибдой.
Думаю, обе концепции в своих крайних формах - ошибочны. Из истории нашей страны известно, что всякий раз, когда мы становились на позицию: то, что было, не важно и не должно нас интересовать, - нас настигало суровое возмездие. Ибо мы отказывались вскрывать нарыв, который продолжал расти и выделять отравляющий весь организм яд. Мне кажется, разрез, сделанный во имя торжества справедливости, - процедура естественная и абсолютно обоснованная. Но при этом нельзя открывать ворота беззаконной мести и охоте на людей. В наших традициях есть и такое. <...> Это очень опасно. Это бомба, которая может в любой момент взорваться и отравить общественную атмосферу, снова внести в нее элементы фанатизма, беззакония, несправедливости.
Главное - найти меру. Выработать такой подход, который был бы культурным и цивилизованным и не пренебрегал опытом прошлого. Суметь взглянуть в лицо собственному прошлому, назвать его, извлечь из него выводы и оценить по заслугам. Но делать это надо честно, тактично, обдуманно, великодушно, изобретательно. И там, где мы столкнемся с признанием вины и раскаянием, должно найтись место прощению.<...>
А. Михник: Ты говоришь, что надо умудриться проплыть между Сциллой и Харибдой. Где, по-твоему, та граница, на которой кончается желание быть справедливым и возникает желание мстить?
В. Гавел: Границу эту определяет нечто неконкретное и не подчиняющееся правовым нормам, а именно: чувство, такт, великодушие, рассудительность, мудрость, то есть человеческие качества. Если ими руководствоваться, границу, пожалуй, можно отыскать. Задача эта насущная и очень сложная: взять хотя бы наш закон о люстрации - по-моему, неудачный, хотя над ним трудились два года. Вот пример того, как нелегко заключить такую границу в правовые рамки - а это просто необходимо, поскольку беззаконие, при котором каждый может проверять и публично шельмовать кого угодно, еще хуже, чем жесткий закон.
А. Михник: Еще немного о прошлом. Я только что встречался в Германии с нашими друзьями диссидентского периода, и все они не переставая говорили о Штази. Им деятельность Штази представлялась этаким Освенцимом для душ. И теперь, как они утверждают, на то, что было, надо смотреть глазами жертв. Человек, пострадавший от Штази, имеет право выяснить, кому он этим обязан. А значит, имеет право ознакомиться со своим делом, чтобы узнать, кто на него писал доносы.
А вот пример другой позиции. Беседуя недавно с испанским писателем Хорхе Семпруном, я спросил: "Как вы в Испании с этим справились?" - там ведь тоже была диктатура, полиция, применявшая пытки, доносчики и т. п., - и услышал в ответ: "Если хочешь нормально жить, надо попытаться забыть, иначе выпущенные из банки ядовитые змеи отравят общественную жизнь на годы вперед".
<..>
В. Гавел: Мое личное мнение несколько отличается от моего же мнения как президента. Находясь на президентском посту, я обязан принимать во внимание состояние общества и его волю.
Приведу один пример. Вскоре после того, как я стал президентом, мне дали список всех моих коллег, которые писали на меня доносы, а я не только в тот же день потерял эту бумажку, но и забыл, кто значился в списке. Из чего следует, что лично я скорее склонен оставить их всех в покое. Ведь я на себе испытал действие жерновов и знаю, что они могут стирать людей в порошок. Я писал об этом пьесы и эссе и как-то решал для себя эту проблему, так что у меня нет желания наказывать кого-либо за проявленную слабость.
Однако, будучи президентом, я должен учитывать, что обществу нужна линия раздела - иначе у людей возникает ощущение, будто революция не доведена до конца. Некоторым режим сломал жизнь, некоторые всю молодость провели в конц-лагерях, и они не в состоянии легко с этим примириться. Тем более что многие из их бывших преследователей теперь живут гораздо лучше, чем они.
Это колет глаза. В обществе существует немалая потребность рассчитаться с прошлым, избавиться от функционеров, терроризировавших народ и беззастенчиво нарушавших права человека, убрать их с должностей, которые они продолжают занимать. Вероятно, желание широко открытыми глазами посмотреть на собственное прошлое и найти ему точное название продиктовано исторической необходимостью. Поэтому я как президент не могу относиться к этой проблеме столь же небрежно, как к списку "моих" стукачей.
